黄益平：最近美联储决定维持政策利率不变，但暗示可能在今年晚些时候再次加息。曾经我们认为在开始的时候美联储对通胀的反映速度过慢；但目前看来，美联储做得还不错，有可能成功让美国经济实现软着陆，即通胀率下降的同时，经济增长仍然保持稳定。

　　今年年中的时候，美联储官员告诉我们美国经济有可能出现温和衰退，但目前似乎很少有人提到经济衰退问题。您如何看待美国经济增长与美联储政策的前景？

　　罗伯特·鲁宾：我认为现在断言通胀前景还为时过早。目前美国核心通胀率仍在4%左右，属于不可接受的较高水平。尽管工资水平已有所下降，但工资压力仍然很大。与此同时，通胀预期仍然较高，不确定性仍然很强。我甚至可以列举出无数个可能导致美国经济衰退的因素（尽管这些因素未必一定会导致经济衰退）。

　　总而言之，通胀问题仍然存在，美联储尚未达到目标。尽管美国经济最终实现软着陆的几率相当可观，但明年年中，美国出现经济衰退的可能性很大。

　　黄益平：看来我对美国经济的看法有点过于乐观了，通胀风险和经济增长风险依然存在。

　　除了货币政策，财政政策的的挑战可能更突出。当年您在美国财政部工作期间，奇迹般地平衡了联邦政府预算；但您离开财政部后，布什政府发动伊拉克战争，美国财政赤字飙升，直至今天债务上限问题已经成为美国经济生活中很难化解的一个痼疾。

　　今年6月美国国会将债务上限暂停至2025年1月，但相信这个矛盾很快会再次出现，有的专家甚至建议彻底取消债务上限。您如何看待债务上限问题？有没有解决这一问题的根本性办法？

　　罗伯特·鲁宾：我认为美国政府应该取消债务上限。

　　债务上限于国会预算程序前设立，由于目前已有渐进预算程序处理财政问题，债务上限实则已不再发挥作用，运作方式也不利于美国的财政轨迹和财政前景，因此应该取消。

　　但令人不安的是，美国国内几乎没有政治意愿解决这一问题，当前也无法预测美国何时才能真正认真对待和处理这一问题。

　　黄益平：债务上限也与财政支出有关。新冠疫情期间，美国直接发放补贴至家庭和企业，疫情结束时美国家庭约有2万亿美元的超额储蓄，因此居民消费需求非常强劲，拉里·萨默斯在2021年上半年就指出这是导致潜在通胀风险的原因之一。

　　考虑到美国面临的财政问题和通胀问题，您在多大程度上支持美国政府在疫情时期向家庭发放大量现金的做法？

　　罗伯特·鲁宾：2000-2022年底的联邦债务增长，约50%由减税造成。另一方面，减税计划也导致消费者支出更多。很多问题事后看起来容易，但在经济摇摇欲坠、前路晦暗不明的当时，我会投票支持救济法案。事实上，当时的美国已经面临严重的财政危机，这主要是过去20年的减税政策所造成的。

　　黄益平：总体来看，救济法案尤其是减税计划加重了财政负担。

　　另一个问题是特朗普复出的可能性。您曾正确预测了奥巴马在2008年大选的获胜，2020年在外滩金融峰会上又成功预测了拜登胜出。尽管目前下定论为时尚早，但您如何看待2024年总统大选的结果？

　　一些美国智库认为，美国面临的最大不确定因素是特朗普的回归，也许对中国也是如此。您如何看待这种可能性？

　　罗伯特·鲁宾: 很多人认为特朗普比拜登更有优势，但我并不赞同，因为人们将特朗普视为一个可怕的选择。不仅对美国，对全世界都是如此。

　　而拜登虽远非完美无缺，但并没有糟糕到特朗普那种根本无法接受的程度，这只是我个人的看法。


　　黄益平：最近关于中国经济前景的讨论发生了很多变化。过去经济学家始终认为，中国的经济规模迟早会超过美国，因为中国有强劲的经济增长，人口也是美国的四倍。但这种看法最近受到了一些质疑。

　　美国一些意见领袖对中国经济前景展望也变得相对保守、悲观，其中一些人强调了周期性问题，另一些人则更关注结构性问题。比如您的好朋友拉里·萨默斯提出：2020年的中国可能与1990年的日本和1960年的前苏联非常相似。言下之意，由于前苏联和日本最终都没能超过美国的经济规模，也许中国经济也很难超越美国。您对此有什么看法？

　　罗伯特·鲁宾: 我认为拉里言过其实。尽管中国存在挑战，但仍有巨大优势。相信随着时间推移，中国会做得很好，尽管这可能需要经历一段艰难时期。

　　黄益平：我非常同意您的观点。拉里认为中国缺乏新的增长动力，我认为这并非中国经济的现状，实际上中国一些旧的产业在失去竞争力，但许多新兴产业在迅速崛起。

　　金融风险方面，中国确实存在问题，比如地方政府债务问题、房地产行业问题等，但这些更像是经济发展到某个阶段必须面临和处理的经济问题，而非系统性的金融风险。

　　此外，有些观点，尤其是来自西方的观点，倾向于认为中国经济之所以能够连续40多年维持超过9%的强劲增速，主要依赖于“窃取”知识产权和对市场秩序的扭曲，您对此如何看？

　　罗伯特·鲁宾: 我不同意这种说法。中国拥有巨大优势，比如农村人口转移到城市地区极大地提高了生产力。目前中国确实遇到了一些问题，比如一些周期性问题，关键在于是否存在系统性问题？比如人口结构的变化。但我始终认为中国有很大优势，随着时间推移会做得非常好。


　　黄益平：有不少美国人对中国的产业政策有疑问，特别是在保护知识产权和维持充分竞争方面。特朗普政府在发起贸易冲突的时候也是以这些问题作为借口，虽然他更关注的还是短期交易，比如贸易失衡。

　　但现在美国也有了自己的产业政策，实行所谓的“小院高墙”（Small Yard, High Fence）政策。从这个角度来看，虽然中美在经济政策上的分歧不小，但在产业政策方面似乎出现了趋同的倾向。

　　中美产业政策的主要区别是什么？目前美国正在推动的《芯片和科学法案》等，能否减缓或阻止中国在这一特定领域的快速追赶？更重要的是，这些政策能否有效促进美国的技术创新和产业升级？您如何看待美国的产业政策？

　　罗伯特·鲁宾: 迄今为止，拜登政府相关立法的目的主要在于保护国家安全和经济安全。当局认为美国在某些领域存在不足，而市场不会自发解决这些问题，因此需要产业政策。从这个角度看，这似乎符合传统的经济政策；但如果继续演变成贸易保护主义，或者扭曲了市场竞争，那么就走错了方向。但至少到目前为止，我不认为拜登政府会这么做。

　　黄益平：美国指责中国产业政策不公平，但当前美国对技术部门施加的限制，某种程度上正在创造一种类似于“产业政策”的环境。

　　比如中国有些科技领军企业本想将公司出售给美国同行，因为美国公司拥有更先进的技术和更低的成本，中国公司很难在开放的国际市场上与之竞争。但现在情况发生了变化。美国限制中国公司进入高科技产品市场，反而为中国国内企业的创新和崛起创造了某种产业政策环境。因为即使国内生产的产品比美国产品质量低一些、成本高一些，但由于市场限制，只要国内产品比过去的产品更好，就可以获得市场份额。

　　另一方面，如果美国对中国公司的技术施加更多限制，很可能会对世界其他国家产生影响，因为很多国家都想参与中美市场，这可能是更大的问题。

　　罗伯特·鲁宾: 第一，从整体格局来看，要在人工智能、量子计算等技术领域真正达到世界先进水平，所需的资源、专业技术和知识量是非常庞大的，我不知道有多少国家能做到这一点。第二，中美建立合作关系对双方都有巨大益处，但现在两国关系似乎并未朝着这个方向发展。尽管中美两国在某些方面仍在努力加强合作，但两国关系并未进入更好的轨道，这对双方都会非常不利。


　　黄益平：我们都希望美国、中国和许多其他国家能建立更多合作关系，至少是在经济领域。

　　最后一个问题，过去几年您一直主张中美应保持强有力的关系，认为即使两国关系闹僵，中国经济保持强劲对美国也仍然是好事，这是非常重要的观点。

　　但从目前的政策氛围看，保持强有力的中美关系正变得越来越困难。美国的政策表达从“脱钩”转向“去风险”，但这依然会带来不确定性，很可能不是一种稳态均衡。因为一旦在某些领域有所限制，企业家们自然会担心潜在风险。

　　比如，某些行业虽然没有受到美国政策限制，但只要存在被限制的潜在风险，企业的理性反应就是远离美国市场。再如，供应链方面，友岸外包等问题也会让市场参与者担心可能遭受严重后果。

　　罗伯特·鲁宾: “以风险为基础”或“以风险为重点”的政策，较之“脱钩”是比较明智的做法。现在的问题是，“去风险”政策可能会产生更广泛的影响或不必要的冲击。

　　美中必须认识到双方多么需要彼此，这才是问题所在。比如美中都无法独自应对气候变化问题，唯一的希望就是美中共同努力提升道义上的感召力。核武器问题也是如此。人工智能领域虽然大有可为，但也存在巨大风险，需要世界领导力。上述领域都需要中美两国相互合作才能实现目标。

　　黄益平：好消息是中美双边经济关系正在逐步改善，今年以来更多美国官员访问北京，中国学生的美国签证数量也在迅速增长，中美近期还成立了经济和金融工作组，这些都是非常积极的举措。

　　不过近期来访的美国官员告诉我们这样一种观点，即当前中美关系面临独特的机会之窗，但这个时间窗口很可能随着总统大选的升温而关闭。您主张中美需要更多的合作和交流以维持强有力的关系，对此您有哪些具体建议？

　　罗伯特·鲁宾: 美国总统大选往往涉及对中国的批评，这次也不例外，这是政治竞选的套路。对于中美关系前景，不应过早地下定论。

　　具体建议方面，美中关系最重要的就是两国要认识到彼此需要，认识到两国都无法独立应对气候变化、核武器、人工智能和大流行病等风险，认识到两国合作将会为世界带来强大的道义感召力。

　　我的建议是，两国元首可以有更多的会面和沟通，以更有效率地探寻两国的共同利益。另一个办法是召开更多像外滩金融峰会这样的会议，无论是学术界、政界、商业还是金融界，多多交流就能增加对彼此的了解，让我们接触到其他国家的观点、问题和议题，这是非常具有建设性的。


本文系在第五届外滩金融峰会外滩全体大会暨开幕式“迈向新征程的中国与世界：复苏与挑战”上，美国第70任财政部长、美国外交关系委员会名誉联席主席罗伯特·鲁宾（Robert RUBIN）与CF40成员、北京大学国家发展研究院副院长黄益平展开的对话，未经许可不得转载。